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 Je pensais le Metzger indestructible..... Erreur.

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RACINGER

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MessageSujet: Re: Je pensais le Metzger indestructible..... Erreur.   Je pensais le Metzger  indestructible..... Erreur. - Page 4 Icon_minitimeSam 5 Déc 2020 - 17:42

regarde cette vidéo pour ton info sans talon pointe et il a tourner en moins de 7.23...alors tu peux encore progresser
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docpilou

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MessageSujet: Re: Je pensais le Metzger indestructible..... Erreur.   Je pensais le Metzger  indestructible..... Erreur. - Page 4 Icon_minitimeSam 5 Déc 2020 - 18:12

@RACINGER
Il est évident que je dois progresser en technique à tous les niveaux et notamment pour moins solliciter moteur au rétrogradage .Cependant je fais biens des pointes-pointes pour relancer le moteur et éviter les blocages de pont, ce qui n'a pas lieux du reste.
Je connais bien cette vidéo puisqu'a l'époque je l'avais posté sur le forum.
Le gars est pilote pro et il l'emmène fort bien cette belle auto  mais  si vous regardez bien la vidéo à plusieurs reprises il prends 7500 tours à la rentré des rapport, je pense que le bruit de la 4.0 est plus sourd que celui de ma 3.8   .
Je ne pense pas être plus haut en tours.
Précise STP ce que tu entends par progresser, merci
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RACINGER

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MessageSujet: Re: Je pensais le Metzger indestructible..... Erreur.   Je pensais le Metzger  indestructible..... Erreur. - Page 4 Icon_minitimeSam 5 Déc 2020 - 19:16

Je ne t'ai jamais accompagné sur un circuit, mais à voir ta vidéo, je pense qu'à l'attaque du freinage tu es un peu faible et que, peut-être tu te concentres trop sur le talon pointe. Effectue bien le talon pointe à l'attaque du freinage et sois plus dégressif avec une réaccélération un peu plus tôt. Ce n'est juste que ce que je pense, pour avoir longtemps piloté sur piste et sur route ce n'est que mon humble avis, je n'ai de leçon à donner à personne...
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rad27

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MessageSujet: Re: Je pensais le Metzger indestructible..... Erreur.   Je pensais le Metzger  indestructible..... Erreur. - Page 4 Icon_minitimeSam 5 Déc 2020 - 19:18

@docpilou a écrit:
@rad27 a écrit:
Au visionnage de ta vidéo, et à ta façon de rétrograder........;bah pas de surprise pour moi, à un moment tu abimes forcément ton moulin

Bonjour rad 27, J'ai certe le défaut de rentrer ma "deux" à l'endroit ou je devrais rester en "trois" et donc de trop solliciter le moteur et de me retrouver dans des régimes moteur élevé à la rentée des rapports. J'en suis conscient et je vais vraiment travailler de façon à ne pas réitérer  ce travers.
Pour le reste ,je ne vois pas mais suis prêt à en discuter avec toi.
Garde les mains sur le volant le plus possible
Analyse la situation devant-derrière et intérieur du virage
Concentre toi sur le freinage (point de repère, force sur la pédale puis dégressivité)
Regard (où tu veux aller)
Ensuite pense à ton choix de la vitesse de sortie, débraye gaz à 5000, passe la vitesse (et met de suite ta main sur le volant), embraye, gaz full ensuite pour mettre en appui ta caisse et c'est reparti en contrôlant ta sortie avec tes mains. Ton régime moteur doit toujours rester juste en bas de la plage d'utilisation du couple moteur, c'est ce qui te permet de sortir très facilement de ton virage avant de penser à en monter une suivante ou à refreiner.
2-3 virages par tour où tu t'appliques et tu recommences tout le long de la session
Session suivante; tu choisis 3 autres virages etc.......
Une fois cela maitrisé, tu peux commencer à gérer ta vitesse d'entrée en virage en fonction de la situation (pluie, gras, pneus, autres caisses devant ou sur le coté).
Si je peux me permettre, ne fait pas une obsession sur le son (Vraoum) pour te faire croire que tu passes vite, soit coulé dans tes gestes tout en laissant les 200-300 derniers T/mn avant la zone rouge.

Tu as une super caisse, tu verras tu vas te faire plaisir en enfumant beaucoup de monde et certains te demanderont avec étonnement pourquoi tu as fait installer un kit de puissance Wink
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allan

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MessageSujet: Re: Je pensais le Metzger indestructible..... Erreur.   Je pensais le Metzger  indestructible..... Erreur. - Page 4 Icon_minitimeSam 5 Déc 2020 - 20:59

Personne ne fait tout à fait de la même manière, avec une 997 le gaz à fond c'est super quand on est débraqué sur le point corde que l'auto est pratiquement droite, sinon c'est perte de temps à la corriger.
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docpilou

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MessageSujet: Re: Je pensais le Metzger indestructible..... Erreur.   Je pensais le Metzger  indestructible..... Erreur. - Page 4 Icon_minitimeSam 5 Déc 2020 - 22:19

@RACINGER a écrit:
Je ne t'ai jamais accompagné sur un circuit, mais à voir ta vidéo, je pense qu'à l'attaque du freinage tu es un peu faible et que, peut-être tu te concentres trop sur le talon pointe. Effectue bien le talon pointe à l'attaque du freinage et sois plus dégressif avec une réaccélération un peu plus tôt. Ce n'est juste que ce que je pense, pour avoir longtemps piloté sur piste et sur route ce n'est que mon humble avis, je n'ai de leçon à donner à personne...

La vidéo est peut être un peu trompeuse RACINGER.
Mon plus gros défaut est de freiner trop tard et trop  fort (ne pas la laisser aller l'auto  et faire confiance aux qualités du châssis) et de me jeter sur le levier de vitesse ,alors qu'en attendant plus tard dans le timing  je devrais pouvoir rentrer les rapports  sans être si haut dans les tours.N'oublies pas que le Castellet est un circuit que je qualifierait de peu intéressant au niveau du pilotage ;raison pour laquelle malgres que j'habite à 45 minutes je n'y roule qu'une fois dans l'année sur l'ensemble de mes six journées piste annuelle.


Dernière édition par docpilou le Sam 5 Déc 2020 - 23:07, édité 1 fois
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docpilou

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MessageSujet: Re: Je pensais le Metzger indestructible..... Erreur.   Je pensais le Metzger  indestructible..... Erreur. - Page 4 Icon_minitimeSam 5 Déc 2020 - 22:37

@rad27 a écrit:
@docpilou a écrit:
@rad27 a écrit:
Au visionnage de ta vidéo, et à ta façon de rétrograder........;bah pas de surprise pour moi, à un moment tu abimes forcément ton moulin

Bonjour rad 27, J'ai certe le défaut de rentrer ma "deux" à l'endroit ou je devrais rester en "trois" et donc de trop solliciter le moteur et de me retrouver dans des régimes moteur élevé à la rentée des rapports. J'en suis conscient et je vais vraiment travailler de façon à ne pas réitérer  ce travers.
Pour le reste ,je ne vois pas mais suis prêt à en discuter avec toi.
Garde les mains sur le volant le plus possible
Analyse la situation devant-derrière et intérieur du virage
Concentre toi sur le freinage (point de repère, force sur la pédale puis dégressivité)
Regard (où tu veux aller)
Ensuite pense à ton choix de la vitesse de sortie, débraye gaz à 5000, passe la vitesse (et met de suite ta main sur le volant), embraye, gaz full ensuite pour mettre en appui ta caisse et c'est reparti en contrôlant ta sortie avec tes mains. Ton régime moteur doit toujours rester juste en bas de la plage d'utilisation du couple moteur, c'est ce qui te permet de sortir très facilement de ton virage avant de penser à en monter une suivante ou à refreiner.
2-3 virages par tour où tu t'appliques et tu recommences tout le long de la session
Session suivante; tu choisis 3 autres virages etc.......
Une fois cela maitrisé, tu peux commencer à gérer ta vitesse d'entrée en virage en fonction de la situation (pluie, gras, pneus, autres caisses devant ou sur le coté).
Si je peux me permettre, ne fait pas une obsession sur le son (Vraoum) pour te faire croire que tu passes vite, soit coulé dans tes gestes tout en laissant les 200-300 derniers T/mn avant la zone rouge.

Tu as une super caisse, tu verras tu vas te faire plaisir en enfumant beaucoup de monde et certains te demanderont avec étonnement pourquoi tu as fait installer un kit de puissance Wink

Tout ce que tu viens d'énumérer rad est plein de bon sens,( même si à t'écouter j'ai l'impressions de ne rien savoir faire et que cela ne fait jamais plaisir) sauf quant à la plage d'utilisation moteur de nos véhicules modernes qui pour le mien est entre 4500 et 7700 tours minute et qu'avec ma boite légèrement raccourcie et le volant monomasse de l'embrayage cela monte très vite dans les tours et le moteur hurle.
Mais merci pour tes conseils
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MessageSujet: Re: Je pensais le Metzger indestructible..... Erreur.   Je pensais le Metzger  indestructible..... Erreur. - Page 4 Icon_minitimeSam 5 Déc 2020 - 22:42

@allan a écrit:
Personne ne fait tout à fait de la même manière, avec une 997 le gaz à fond c'est super quand on est débraqué sur le point corde que l'auto est pratiquement droite, sinon c'est perte de temps à la corriger.

Tu sais allan c'est jamais "on-off" .Pour commencer a aller vite avec une auto en courbe  c'est un équilibre avec un pied léger sur frein qui rend ton auto survireuse et pied sur l'accel qui la rend sousvireuse
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docpilou

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MessageSujet: Re: Je pensais le Metzger indestructible..... Erreur.   Je pensais le Metzger  indestructible..... Erreur. - Page 4 Icon_minitimeSam 5 Déc 2020 - 23:05

Ne vous méprenez pas tous les trois (RACINGER,rad27,allan) sur mes réponses.
Je suis loin de vous dire que je sais piloter.
C'est même tout le contraire.
Je connais mes défauts: Frein trop tard et donc trop fort qui scotche l'auto; me jeter sur le levier de vitesse pour rétrograder; renter trop souvent la "deux " alors que garder la "trois" permettrais une auto plus stable et moins contraignante au niveau du moteur ,ne pas garder les mains en permanence à "9 et 2 " heures et j'en passe!!!!!
Cependant quand on pilote trop rarement ,chasser le naturel et il revient vite au galop et prendre un coach à chaque fois est vraiment trop onéreux.
Il y a quand même certaines choses qui sont plus ou moins maîtrisées maintenant.
Donc tout ceci pour vous dire que cette mésaventure qui a un prix certain qui va me contraindre à voir voir les choses différemment maintenant et adapter mon pilotage pour moins solliciter la mécanique.
En prendre plein la poire ne fais jamais plaisir, mais c'est parfois nécessaire.
Amitiés sportives les copains


Dernière édition par docpilou le Dim 6 Déc 2020 - 7:54, édité 1 fois
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docpilou

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MessageSujet: Re: Je pensais le Metzger indestructible..... Erreur.   Je pensais le Metzger  indestructible..... Erreur. - Page 4 Icon_minitimeSam 5 Déc 2020 - 23:21



Sur un circuit que j'affectionne beaucoup plus ,un jour ou j'étais moins brusque et ou je laissais aller beaucoup plus mon auto !!!!
Mon meilleur souvenir sur piste indéniablement.

laseric aime ce message

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docpilou

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MessageSujet: Re: Je pensais le Metzger indestructible..... Erreur.   Je pensais le Metzger  indestructible..... Erreur. - Page 4 Icon_minitimeDim 6 Déc 2020 - 8:25

@rad27
Après une nuit passée pour digéré les quelques lignes que tu as écrites rad 27: ce que tu décris comme gestes techniques dans une auto est grosso modo l'ambiance que l'on ressent quand on laisse un pro conduire son auto. Dans mon cas c'est Dino Lunardi qui est mon coach. Pour ma part ;pas facile de ne pas confondre vitesse et précipitation en quelques sortes quand tu pilotes très peu et que le coach n'est pas là pour te le faire ressentir.
En fait c'est le niveau à obtenir...........pour trouver la zénitude sur la piste.
Le chemin est long.
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elbarbou

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MessageSujet: Re: Je pensais le Metzger indestructible..... Erreur.   Je pensais le Metzger  indestructible..... Erreur. - Page 4 Icon_minitimeDim 6 Déc 2020 - 9:19

Salut Doc. Je ne suis pas pistard mais je tourne un peu, et tout ce qui est dit au dessus est du bon sens, mais la difficulté est de le mettre en application…
Quand tu ecris "renter trop souvent la "deux " alors que garder la "trois" permettrais une auto plus stable et moins contraignante au niveau du moteur", je pense sincèrement que la clé est là.
Tu prends des fois des virage en 2 alors que la 3 serait suffisante pour t'assurer une sortie progressive au débraquage. Il faut que tu te forces à la faire, même si c'est contre-nature pour toi, juste pour voir, et corriger si tu ressens un manque de couple.
Il faudrait que tu arrives a te dire de pus "couler" ta conduite…
Plus facile sur derrière un ecran que derrière le cerceau…
Pour info, j'organise une sortie à Pau Arnos (29 mai) ou je fais venir 3 coachs. Il reste encore des places, et le coach est à 50€ pour 1 session de 20min)…
D'ailleurs je vais mettre de ce pas le post a jour car la date a changé (me suis fait soufflé la place par la FFSA)
A+
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https://roadtripsbycedric.wixsite.com/roadtrips-by-cedric
rad27

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MessageSujet: Re: Je pensais le Metzger indestructible..... Erreur.   Je pensais le Metzger  indestructible..... Erreur. - Page 4 Icon_minitimeDim 6 Déc 2020 - 13:41

>docpilou
Je ne cherche pas à te rendre coupable et en toute humilité
Chaque rétrogradage tu es entre 7800 et 8400 t/mn  Shocked (quand je vois le compte tours), donc le haut moteur "aïe" mais aussi ton embrayage, maintenant que tu as compris cela passe à autre chose Wink

Zen faut bien dormir et être relax dans sa tête surtout en piste  yes

Bon il est important d'avoir le feeling avec son coach aussi, procède étape par étape et fait toi plaisir.
La prochaine fois fait simplement un ou deux tours seul en sous régime (genre 4 ou 5è vitesse) et ne joue qu'avec ton pied droit et tes mains sur le volant. Tu verras que ton moteur à un sacré couple et que son allonge est énorme ! Le chassis est au petit oignon aussi ==>donc important de ne pas destabiliser la caisse
Rattrape les autres rien qu'au freinage et avec ton placement à l'entrée-milieu et sortie de virage; ne dépasse pas 6000 t/mn (sauf ligne droite)......très rapidement tu vas réussir à suivre certains et par la suite les rattraper et après les doubler sans pb double yes
Dernier point : sur la vidéo du Castellet j'ai l'impression que tu est grand (genoux sous le volant) et donc trop près des pédales et du volant, regarde là aussi Wink
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allan

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MessageSujet: Re: Je pensais le Metzger indestructible..... Erreur.   Je pensais le Metzger  indestructible..... Erreur. - Page 4 Icon_minitimeDim 6 Déc 2020 - 16:08

La ou se couper les jambes ou enlever le volant lol!
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docpilou

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MessageSujet: Re: Je pensais le Metzger indestructible..... Erreur.   Je pensais le Metzger  indestructible..... Erreur. - Page 4 Icon_minitimeMar 8 Déc 2020 - 17:06

@rad27
Je connais un minimum mes classiques  rad27
Réglage de la profondeur du baquet en fonction de la pédale d'embrayage complètement enfoncé et lombaires toujours au contact du dossier, ensuite on règle la profondeur du volant (997) pour l'adapter au mieux.
Pour le reste je travaillerais dans ce sens.
Merci
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MessageSujet: Re: Je pensais le Metzger indestructible..... Erreur.   Je pensais le Metzger  indestructible..... Erreur. - Page 4 Icon_minitimeMar 8 Déc 2020 - 21:44

Doc te casse pas la tête, moi si j’avais ta voiture sur un circuit je ferai aussi des rupteurs Laughing

Amuse toi on est pas là pour gagner Le Mans!

_________________
Jean-Frédéric

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MessageSujet: Re: Je pensais le Metzger indestructible..... Erreur.   Je pensais le Metzger  indestructible..... Erreur. - Page 4 Icon_minitimeMer 9 Déc 2020 - 8:40

@pilot a écrit:
Doc te casse pas la tête, moi si j’avais ta voiture sur un circuit je ferai aussi des rupteurs Laughing

Amuse toi on est pas là pour gagner Le Mans!

Salut Pilot.
Je n'avais que des plages 2 jusqu'à cette sortie du Castellet.J'ai maintenant une plage 3.
Sur le Metzger cela va jusqu'a la plage 6.
Les rupteurs à la montée des rapports n'entrainent que des plages deux. C'est lorsqu'on rentre un mauvais rapport que cela provoque des plages supérieures dixit mes mécanos.
Je ne saurais jamais si elle provient d'un sur régime lorsque je rentrais les rapports trop haut dans les tours, ou bien une petite une mauvaise manip de mon ami n'ayant pas l'habitude de cette boite très bien vérouillée et qui surprends quand on ne la manipule pas comme il faut avec la main droite, ou bien de son non embrayage lorsqu'il a fait la pirouette.
Peu importe c'est fait et je vais m'atteler à être plus souple avec le moteur.
Je me mords un peu les doigts d'avoir voulu la prêter.
C'est comme cela la vie......... Parfois il arrive des bonnes choses et parfois des mauvaises!!!!


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David4S

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MessageSujet: Re: Je pensais le Metzger indestructible..... Erreur.   Je pensais le Metzger  indestructible..... Erreur. - Page 4 Icon_minitimeLun 14 Déc 2020 - 18:39

@RACINGER a écrit:
Je ne t'ai jamais accompagné sur un circuit, mais à voir ta vidéo, je pense qu'à l'attaque du freinage tu es un peu faible et que, peut-être tu te concentres trop sur le talon pointe. Effectue bien le talon pointe à l'attaque du freinage et sois plus dégressif avec une réaccélération un peu plus tôt. Ce n'est juste que ce que je pense, pour avoir longtemps piloté sur piste et sur route ce n'est que mon humble avis, je n'ai de leçon à donner à personne...

Je pense en effet que le coup de gaz est bien trop prononcé lors du talon/pointe effectué sur les vidéos de Docpilou..
Cela m'avait également frappé lors de la vue de ses vidéos. Le talon pointe sert en effet a éviter le blocage du pont, mais il n'y a pas d'intérêt a monter dans les tours plus que ne le ferai le rétrogradage...
Sur tes vidéos, tu as l'air de donner un coup de gaz bien supérieur aux tours que le moteur prend une fois le rapport inférieur passé..
Wink
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docpilou

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MessageSujet: Re: Je pensais le Metzger indestructible..... Erreur.   Je pensais le Metzger  indestructible..... Erreur. - Page 4 Icon_minitimeLun 14 Déc 2020 - 19:17

@David4S a écrit:
@RACINGER a écrit:
Je ne t'ai jamais accompagné sur un circuit, mais à voir ta vidéo, je pense qu'à l'attaque du freinage tu es un peu faible et que, peut-être tu te concentres trop sur le talon pointe. Effectue bien le talon pointe à l'attaque du freinage et sois plus dégressif avec une réaccélération un peu plus tôt. Ce n'est juste que ce que je pense, pour avoir longtemps piloté sur piste et sur route ce n'est que mon humble avis, je n'ai de leçon à donner à personne...

Je pense en effet que le coup de gaz est bien trop prononcé lors du talon/pointe effectué sur les vidéos de Docpilou..
Cela m'avait également frappé lors de la vue de ses vidéos. Le talon pointe sert en effet a éviter le blocage du pont, mais il n'y a pas d'intérêt a monter dans les tours plus que ne le ferai le rétrogradage...
Sur tes vidéos, tu as l'air de donner un coup de gaz bien supérieur aux tours que le moteur prend une fois le rapport inférieur passé..
Wink

Tu n'as pas tord mais pour autant ce n'est pas quelque chose de voulu ,mais certainement induit par un problème de timing dans le déroulement du frein et de la rentrée des rapports.Pb de précipitation !!!!!
A mettre en place lors d'un prochain coaching.
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David4S

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MessageSujet: Re: Je pensais le Metzger indestructible..... Erreur.   Je pensais le Metzger  indestructible..... Erreur. - Page 4 Icon_minitimeLun 14 Déc 2020 - 19:18

@docpilou a écrit:
@David4S a écrit:
@RACINGER a écrit:
Je ne t'ai jamais accompagné sur un circuit, mais à voir ta vidéo, je pense qu'à l'attaque du freinage tu es un peu faible et que, peut-être tu te concentres trop sur le talon pointe. Effectue bien le talon pointe à l'attaque du freinage et sois plus dégressif avec une réaccélération un peu plus tôt. Ce n'est juste que ce que je pense, pour avoir longtemps piloté sur piste et sur route ce n'est que mon humble avis, je n'ai de leçon à donner à personne...

Je pense en effet que le coup de gaz est bien trop prononcé lors du talon/pointe effectué sur les vidéos de Docpilou..
Cela m'avait également frappé lors de la vue de ses vidéos. Le talon pointe sert en effet a éviter le blocage du pont, mais il n'y a pas d'intérêt a monter dans les tours plus que ne le ferai le rétrogradage...
Sur tes vidéos, tu as l'air de donner un coup de gaz bien supérieur aux tours que le moteur prend une fois le rapport inférieur passé..
Wink

Tu n'as pas tord mais pour autant ce n'est pas quelque chose de voulu ,mais certainement induit par un problème de timing dans le déroulement du frein et de la rentrée des rapports.Pb de précipitation !!!!!
A mettre en place lors d'un prochain coaching.

Wink
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MessageSujet: Re: Je pensais le Metzger indestructible..... Erreur.   Je pensais le Metzger  indestructible..... Erreur. - Page 4 Icon_minitimeDim 20 Déc 2020 - 19:49

>docpilou
Comme tu sembles motivé et ouvert sur ta technique de conduite, j'ai enfin retrouvé ce petit livre de chevet qui devait t'intéresser. Very Happy
De la théorique à la pratique, il y a un monde, mais je pense que cela peut t'aider Wink

Manuel du programme de formation avancée au pilotage
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docpilou

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MessageSujet: Re: Je pensais le Metzger indestructible..... Erreur.   Je pensais le Metzger  indestructible..... Erreur. - Page 4 Icon_minitimeMar 29 Déc 2020 - 20:09

J'aurais put écrire ce message dans le post : qu'est ce qui vous a fait plaisir aujourd'hui ;mais je le fait dans le post concerné .
Le moteur a été attaqué lundi par le mécano qui s'occupe de mon auto au CP . Pas de mauvaises surprise qui gonflerait le devis, ils ont démonté la distribution sur le banc moteur qui ne présentait pas de défauts comme cela était prévue et ils ont trouvé deux vis du variocam qui étaient déssérées. Par contre c'est le variocam coté admission alors que ce sont les vis du variocam coté échappement qui ce sont cisaillées du coté du banc moteur abimé.
"Va comprendre Charles"
On ne saura jamais la raison.
Dans l'avenir j'aurais pour objectif d'être moins agressif avec le moteur, ce ne sera que plus prudent.
L'histoire m'aura couté un beau billet........Pour que je sois plus souple
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allan

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MessageSujet: Re: Je pensais le Metzger indestructible..... Erreur.   Je pensais le Metzger  indestructible..... Erreur. - Page 4 Icon_minitimeMar 29 Déc 2020 - 20:18

Décidemment ils ont de la boulonnerie qui se dessert assez facilement sur les boîtes tiptro et les moteurs, ce sont des autos pour rouler et non pour perdre la boulonnerie tous les 50 000?
Et en plus ton affaire ne ressemble pas à un coup de marche arrière ?
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docpilou

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MessageSujet: Re: Je pensais le Metzger indestructible..... Erreur.   Je pensais le Metzger  indestructible..... Erreur. - Page 4 Icon_minitimeMar 29 Déc 2020 - 21:40

@allan
On ne saura jamais allan.
Maintenant c'est l'occasion d'une prise de conscience.
L'entretien d'une cup de la même génération est du genre ouverture et changer tout ce qui doit l'être toutes les 50 heures pour un moteur et 30 heures pour une boite je crois.
Avec ma façon de conduire je suis peut être un peu trop proche de celle d'une cup au niveau du moteur et boite alors que l'auto à bientôt 10 ans et que je n'ai fait que des supers entretiens ,même si je les réalise tous les ans pour 5000 kms annuel

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MessageSujet: Re: Je pensais le Metzger indestructible..... Erreur.   Je pensais le Metzger  indestructible..... Erreur. - Page 4 Icon_minitimeMar 29 Déc 2020 - 22:37

@docpilou a écrit:
Dans l'avenir j'aurais pour objectif d'être moins agressif  avec le moteur, ce ne sera que plus prudent.
L'histoire m'aura couté un beau billet........Pour que je sois plus souple

On apprend beaucoup de nos erreurs...

Content pour toi qu'il n'y ait pas de mauvaise surprise qui aurait pu alourdir la facture.

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La différence entre les oiseaux et les hommes politiques, c'est que de temps en temps les oiseaux s'arrêtent de voler !

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MessageSujet: Re: Je pensais le Metzger indestructible..... Erreur.   Je pensais le Metzger  indestructible..... Erreur. - Page 4 Icon_minitime

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Je pensais le Metzger indestructible..... Erreur.
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