Forum Porsche : laseric
Bienvenue sur le forum LASERIC.

La connexion vous permettra d'accéder à toutes les rubriques (sorties, partenaires etc etc ... ) du forum.



Forum Porsche : laseric
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.
Forum Porsche : laseric
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.

Forum Porsche : laseric

Forum Porsche Laseric
 
FORUMFORUM  PortailPortail  ÉvènementsÉvènements  Les TutosLes Tutos  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  Passion Porsche  AccueilAccueil  

Partagez
 

 Problème Anti-démarrage Porsche 993

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
philauris993

philauris993

Nombre de messages : 274
Age : 57
Localisation : Luberon & Aveyron
Ma Porsche : 993 C2 1994 & 911 3.0 1976
Date d'inscription : 05/02/2008

Problème Anti-démarrage Porsche 993 Empty
MessageSujet: Problème Anti-démarrage Porsche 993   Problème Anti-démarrage Porsche 993 Icon_minitimeSam 26 Juil 2014 - 19:31

Bonjour,

J'ai une 993 Carrera 272 CV, de janvier 1994.

J'ai un problème par intermittence avec l'anti-démarrage, qui se matérialise de 2 façons :
1. Après un arrêt, impossible de démarrer : j'ai le contact, mais le démarreur ne tourne pas. Je précise que le démarreur a été refait il y 1 an.
2. En roulant, le moteur se coupe net, sans acoups, sans tousser, comme si l'allumage ou l'injection était coupés nets !

Pour redémarrer, je dois sortir de la voiture, fermer la porte avec la clé et ouvrir avec la télécommande. Parfois je dois faire la manip 2 ou 3 fois, avant de pouvoir démarrer.

Pouvez-vous me dire D'où vient le problème ? Comment réparer ?

Merci de vos conseils.
Revenir en haut Aller en bas
steve11

steve11

Nombre de messages : 5116
Age : 53
Localisation : Narbonne 11 Dép de L'Aude
Ma Porsche : Porsche 930 3,0L TLU Porsche 996TT Cabriolet Porsche Cayenne GTS Porsche 996 Targa et ex Porsche 993 carrera2S kitée GT2
Date d'inscription : 14/09/2012

Problème Anti-démarrage Porsche 993 Empty
MessageSujet: Re: Problème Anti-démarrage Porsche 993   Problème Anti-démarrage Porsche 993 Icon_minitimeSam 26 Juil 2014 - 23:05

Bonjour philauris993, alors je n'est jamais eu de soucis avec la mienne, mais se que tu dit la il me semble que cela pourrai probablement venir dans problème d'alarme...Alors se si est que mon avis, maintenant d'autre vont soit te confirmer ou te proposer autre chose...Soit patient les réponses vont venir, mais ne te décourage pas bonne continuation...Steve11 cheers 
Revenir en haut Aller en bas
Geoleg996T

Geoleg996T

Nombre de messages : 1178
Age : 49
Localisation : Troyes
Ma Porsche : 996 Turbo Cabriolet
Date d'inscription : 18/10/2013

Problème Anti-démarrage Porsche 993 Empty
MessageSujet: Re: Problème Anti-démarrage Porsche 993   Problème Anti-démarrage Porsche 993 Icon_minitimeDim 27 Juil 2014 - 7:25

Je pencherai aussi pour un souci d'alarme dont le coupe circuit s'enclencherai intempestivement
Revenir en haut Aller en bas
philauris993

philauris993

Nombre de messages : 274
Age : 57
Localisation : Luberon & Aveyron
Ma Porsche : 993 C2 1994 & 911 3.0 1976
Date d'inscription : 05/02/2008

Problème Anti-démarrage Porsche 993 Empty
MessageSujet: Re: Problème Anti-démarrage Porsche 993   Problème Anti-démarrage Porsche 993 Icon_minitimeDim 27 Juil 2014 - 8:32

Merci les gars pour vos réponses. Cela permet de m'orienter.


Dernière édition par philauris993 le Dim 27 Juil 2014 - 16:04, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
philauris993

philauris993

Nombre de messages : 274
Age : 57
Localisation : Luberon & Aveyron
Ma Porsche : 993 C2 1994 & 911 3.0 1976
Date d'inscription : 05/02/2008

Problème Anti-démarrage Porsche 993 Empty
MessageSujet: Re: Problème Anti-démarrage Porsche 993   Problème Anti-démarrage Porsche 993 Icon_minitimeDim 27 Juil 2014 - 9:12

XXX


Dernière édition par philauris993 le Dim 27 Juil 2014 - 16:03, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
gedeon25

gedeon25

Nombre de messages : 4735
Age : 45
Localisation : 25
Ma Porsche : 964 C2 stock
Date d'inscription : 13/12/2007

Problème Anti-démarrage Porsche 993 Empty
MessageSujet: Re: Problème Anti-démarrage Porsche 993   Problème Anti-démarrage Porsche 993 Icon_minitimeDim 27 Juil 2014 - 9:41

STOP !

on commence par éditer tous les messages SVP, ET ON RETIRE TOUTES LES REFERENCES ET LES LOCALISATIONS DES BOITIERS

déjà...

Après, je donnerai la localisation du M530 en MP.

A mon avis, c'est lui qui déconne, et pas facile du tout du tout à tester...
Revenir en haut Aller en bas
philauris993

philauris993

Nombre de messages : 274
Age : 57
Localisation : Luberon & Aveyron
Ma Porsche : 993 C2 1994 & 911 3.0 1976
Date d'inscription : 05/02/2008

Problème Anti-démarrage Porsche 993 Empty
MessageSujet: Re: Problème Anti-démarrage Porsche 993   Problème Anti-démarrage Porsche 993 Icon_minitimeDim 27 Juil 2014 - 10:12

OK Gédéon, j'arrête là mon post. J'ai localisé le M530. Peux-tu me dire en MP comment je peux le tester ? Merci de tes conseils éclairés.
Revenir en haut Aller en bas
gedeon25

gedeon25

Nombre de messages : 4735
Age : 45
Localisation : 25
Ma Porsche : 964 C2 stock
Date d'inscription : 13/12/2007

Problème Anti-démarrage Porsche 993 Empty
MessageSujet: Re: Problème Anti-démarrage Porsche 993   Problème Anti-démarrage Porsche 993 Icon_minitimeDim 27 Juil 2014 - 15:22

Édité ton post et enleve des infos sensibles.
Le M530 ne se teste pas :-(

Sauf a le mettre sur une autre auto qui en est équipe.
Revenir en haut Aller en bas
philauris993

philauris993

Nombre de messages : 274
Age : 57
Localisation : Luberon & Aveyron
Ma Porsche : 993 C2 1994 & 911 3.0 1976
Date d'inscription : 05/02/2008

Problème Anti-démarrage Porsche 993 Empty
MessageSujet: Re: Problème Anti-démarrage Porsche 993   Problème Anti-démarrage Porsche 993 Icon_minitimeDim 27 Juil 2014 - 16:59

Ok Gédéon. J'ai cru comprendre que ce problème arrive assez souvent chez plusieurs proprio de 993. Sur l'ensemble des pannes dont l'origine est le boitier M530, y-a-t-il un composant en particulier qui lâche dans ce boitier ?
Revenir en haut Aller en bas
philauris993

philauris993

Nombre de messages : 274
Age : 57
Localisation : Luberon & Aveyron
Ma Porsche : 993 C2 1994 & 911 3.0 1976
Date d'inscription : 05/02/2008

Problème Anti-démarrage Porsche 993 Empty
MessageSujet: Re: Problème Anti-démarrage Porsche 993   Problème Anti-démarrage Porsche 993 Icon_minitimeLun 28 Juil 2014 - 11:51

Quelqu'un peut-il me dire comment fonctionne le boitier d'anti-démarrage (option M530) : quand il est activé, il coupe l'injection ou l'allumage ? Merci de vos réponses.
Revenir en haut Aller en bas
gedeon25

gedeon25

Nombre de messages : 4735
Age : 45
Localisation : 25
Ma Porsche : 964 C2 stock
Date d'inscription : 13/12/2007

Problème Anti-démarrage Porsche 993 Empty
MessageSujet: Re: Problème Anti-démarrage Porsche 993   Problème Anti-démarrage Porsche 993 Icon_minitimeLun 28 Juil 2014 - 18:28

le M530 ne coupe rien. Le M530 est un complément au M534, c'est ce dernier qui coupe.

le M530 apporte la centralisation à distance, et le réarmement automatique des coupures du M534.

avec le M534 seul, quand les coupures sont désactivées, elles le sont, point.
avec le M530, si le moteur ne tourne pas, les coupures du M534 se réactivent automatiquement au bout de 30 secondes je crois (ça se verifie avec le logo dans la pendule)

donc, dans ton cas, le seul et unique moyen de tester à ma connaissance, c'est de prêter ton module M530 à quelqu'un, ainsi que tes 2 télécommandes, et que cette personne fasse l'essai sur son véhicule à lui... si ça coupe, c'est bien le M530 qui est HS, sinon le soucis est ailleurs.
Revenir en haut Aller en bas
Palmers

Palmers

Nombre de messages : 2776
Age : 42
Localisation : Vendée
Ma Porsche : 997 Carrera Coupé 2007
Date d'inscription : 02/02/2007

Problème Anti-démarrage Porsche 993 Empty
MessageSujet: Re: Problème Anti-démarrage Porsche 993   Problème Anti-démarrage Porsche 993 Icon_minitimeLun 28 Juil 2014 - 18:30

D'ailleurs, Claude, j'ai toujours des câbles et prises pour ces boitiers à ta dispo. Je t'avais envoyé des photos pour que tu fasses ton marché.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.atelierpalmers.fr
philauris993

philauris993

Nombre de messages : 274
Age : 57
Localisation : Luberon & Aveyron
Ma Porsche : 993 C2 1994 & 911 3.0 1976
Date d'inscription : 05/02/2008

Problème Anti-démarrage Porsche 993 Empty
MessageSujet: Re: Problème Anti-démarrage Porsche 993   Problème Anti-démarrage Porsche 993 Icon_minitimeLun 28 Juil 2014 - 20:50

@gedeon25 a écrit:
le M530 ne coupe rien. Le M530 est un complément au M534, c'est ce dernier qui coupe.

le M530 apporte la centralisation à distance, et le réarmement automatique des coupures du M534.

avec le M534 seul, quand les coupures sont désactivées, elles le sont, point.
avec le M530, si le moteur ne tourne pas, les coupures du M534 se réactivent automatiquement au bout de 30 secondes je crois (ça se verifie avec le logo dans la pendule)

donc, dans ton cas, le seul et unique moyen de tester à ma connaissance, c'est de prêter ton module M530 à quelqu'un, ainsi que tes 2 télécommandes, et que cette personne fasse l'essai sur son véhicule à lui... si ça coupe, c'est bien le M530 qui est HS, sinon le soucis est ailleurs.

Gédéon, si je suis ce que tu me dis (mais je n'y connais pas grand chose), cela veut dire que soit le M530 ou le M534 est défectueux, soit, par moment, le signal "moteur tournant" ne remonte plus au boitier qui considère donc que le moteur est arrêté et réactive alors les coupures du M534. Me trompe-je ?
Mais d'un autre côté, la coupure intempestive intervient parfois en roulant, mais aussi à l'arrêt quand je veux démarrer la voiture. Dans ce dernier cas, la voiture ne démarre pas alors que j'ai bien deverrouillé avec le bip. La panne n'est pas consécutive à un signal moteur tournant qui ne serait pas recu par le boitier. De ce fait, je peux dire que le capteur de PMH (si c'est bien lui qui envoie le signal au boitier) est hors de cause. Est-ce que ce raisonnement est bon ? Dans ce cas, ce serait soit M530 ou M534 en cause. Ca permettrait en tout cas d'éliminer l'hypothèse d'une défaillance du capteur, non ?


Dernière édition par philauris993 le Lun 28 Juil 2014 - 21:22, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
gedeon25

gedeon25

Nombre de messages : 4735
Age : 45
Localisation : 25
Ma Porsche : 964 C2 stock
Date d'inscription : 13/12/2007

Problème Anti-démarrage Porsche 993 Empty
MessageSujet: Re: Problème Anti-démarrage Porsche 993   Problème Anti-démarrage Porsche 993 Icon_minitimeLun 28 Juil 2014 - 21:21

ton analyse est partiellement juste... mais la faute m'incombe, j'ai pas été juste dans ma description... en fait, le boitier se base sur le passage + permanent > + après contact... donc si le problème de l'info remontante était le bon, c'est au niveau du rotocontacteur que tu dois chercher, mais j'y crois peu...

le M530 est juste une cochonnerie, mais c'est LE truc qui rend une alarme de 993 SRA4* donc pour les assurances, obligatoire !
Revenir en haut Aller en bas
philauris993

philauris993

Nombre de messages : 274
Age : 57
Localisation : Luberon & Aveyron
Ma Porsche : 993 C2 1994 & 911 3.0 1976
Date d'inscription : 05/02/2008

Problème Anti-démarrage Porsche 993 Empty
MessageSujet: Re: Problème Anti-démarrage Porsche 993   Problème Anti-démarrage Porsche 993 Icon_minitimeLun 28 Juil 2014 - 21:24

Gédéon,

La coupure intempestive intervient parfois en roulant, mais aussi à l'arrêt quand je veux démarrer la voiture. Dans ce dernier cas, la voiture ne démarre pas alors que j'ai bien deverrouillé avec le bip. La panne n'est pas consécutive à un signal moteur tournant qui ne serait pas recu par le boitier. De ce fait, je peux dire que le capteur de PMH (si c'est bien lui qui envoie le signal au boitier) est hors de cause. Est-ce que ce raisonnement est bon ? Dans ce cas, ce serait soit M530 ou M534 en cause. Ca permettrait d'éliminer l'hypothèse d'une défaillance du capteur, non ?
Revenir en haut Aller en bas
gedeon25

gedeon25

Nombre de messages : 4735
Age : 45
Localisation : 25
Ma Porsche : 964 C2 stock
Date d'inscription : 13/12/2007

Problème Anti-démarrage Porsche 993 Empty
MessageSujet: Re: Problème Anti-démarrage Porsche 993   Problème Anti-démarrage Porsche 993 Icon_minitimeLun 28 Juil 2014 - 22:10

ce problème est typique du truc dont on ne peut pas trouver la solution sans faire des tests avec 2 voitures.

les symptomes sont communs pour
problème de boitier M530
problème de boitier M534
capteur PMH

donc? je ne peux pas aider plus à distance, sauf à me mettre devant une boule de cristal...

à la limite, le plus simple et le plus rapide est déjà de trouver un boitier M534 à se faire prêter, c'est rapide à intervertir, et c'est le même sur 964/993 (et même d'autres en PMA)

ensuite, un capteur PMH défectueux, c'est assez fréquent, donc à mon sens, c'est le second truc à faire, en mettant un neuf, ça coute pas une blinde, même si ça fait toujours ch... de changer des pièces sans certitude, mais le test du capteur PMH est assez aléatoire et nécessite un oscilloscope, et même si y'a une belle trace à l'oscillo, il faut encore qu'elle respecte une certaine amplitude... donc test pas évident, et incertain quand aux résultats.

ensuite, on fait un échange de M530 avec un gentil membre qui veut bien éssayer ton boitier sur son auto.
Revenir en haut Aller en bas
philauris993

philauris993

Nombre de messages : 274
Age : 57
Localisation : Luberon & Aveyron
Ma Porsche : 993 C2 1994 & 911 3.0 1976
Date d'inscription : 05/02/2008

Problème Anti-démarrage Porsche 993 Empty
MessageSujet: Re: Problème Anti-démarrage Porsche 993   Problème Anti-démarrage Porsche 993 Icon_minitimeLun 28 Juil 2014 - 22:20

OK Gédéon, merci pour toutes ces infos et pour l'ordre d'avancement à respecter.
Dernière question et après j'arrête d'abuser : le fait que le problème se pose aussi au démarrage (démarrage impossible après déverrouillage), ne permet-il pas de mettre hors de cause le capteur de PMH ? (au démarrage, le capteur de PMH n'intervient pas dans le processus, c'est uniquement moteur tournant pour éviter la réactivation automatique de la coupure comme tu me l'as expliqué).
Merci de me dire si ce raisonnement est juste.
Revenir en haut Aller en bas
gedeon25

gedeon25

Nombre de messages : 4735
Age : 45
Localisation : 25
Ma Porsche : 964 C2 stock
Date d'inscription : 13/12/2007

Problème Anti-démarrage Porsche 993 Empty
MessageSujet: Re: Problème Anti-démarrage Porsche 993   Problème Anti-démarrage Porsche 993 Icon_minitimeLun 28 Juil 2014 - 23:09

non, ton raisonnement n'est pas exact... il faut que je retrouve le câblage du M530 mais comme je te l'ai dis, je crois que le PMH n'intervient pas dans le process... donc tu peux avoir un M530 + 534 ok, mais un PMH dont l'entrefer est pas bon... donc les alarmes disent OK au démarrage, pas le PMH...

la cinétique c'est

1) pression télécommande = désactivation provistoire M530 et M534 + ouverture des portes
> alarmes désactivées

2) mise au contact : prêt au démarrage, désactivation totale M530
si le contact est pas mis avec la clé, réactivation du M530 (et donc des coupures du 534) au bout de 30 secondes par contre sans verrouillage des portes, juste les coupures, donc obligation de presser une nouvelle fois la télécommande pour passer en mode START OK

comme tu le vois, incriminer le PMH pour l'instant est trop tôt, et je ne crois pas qu'il ait une incidence dans la gestion de la réactivation du M530 ou non...

3) démarrage : pas d'allumage = capteur PMH HS
Revenir en haut Aller en bas
gedeon25

gedeon25

Nombre de messages : 4735
Age : 45
Localisation : 25
Ma Porsche : 964 C2 stock
Date d'inscription : 13/12/2007

Problème Anti-démarrage Porsche 993 Empty
MessageSujet: Re: Problème Anti-démarrage Porsche 993   Problème Anti-démarrage Porsche 993 Icon_minitimeLun 28 Juil 2014 - 23:22

Bon, je viens de sortir les plans...

C'est pas le M530 qui est en faute a mon avis... Il empêche le démarrage, mais ne peut pas couper le moteur quand il est démarre.

Donc, M534 ou PMH.
Revenir en haut Aller en bas
philauris993

philauris993

Nombre de messages : 274
Age : 57
Localisation : Luberon & Aveyron
Ma Porsche : 993 C2 1994 & 911 3.0 1976
Date d'inscription : 05/02/2008

Problème Anti-démarrage Porsche 993 Empty
MessageSujet: Re: Problème Anti-démarrage Porsche 993   Problème Anti-démarrage Porsche 993 Icon_minitimeMar 29 Juil 2014 - 7:55

Merci pour toutes tes explications Gédéon, on avance. Peux-tu me confirmer que le signal du capteur PMH remonte à M534 (et non à M530) ?

Sur ma voiture, cette panne intervient dans deux situations différentes, et si je relis toutes tes explications, alors on pourrait définir les causes possibles pour chacun de ces deux cas de panne :
1er cas : Impossibilité de démarrer : défaillance boitier M534 ou M530. Si le capteur PMH n'intervient pas dans le process de démarrage, alors il est hors de cause dans ce cas de panne.
2eme cas : Coupure du moteur en fonctionnement : défaillance capteur PMH (ou mauvais entrefer) ou défaillance boitier qui gère la coupure (d'après ce que tu me dis, le M534). Si le boitier M530 n'intervient pas dans la phase "moteur en fonctionnement" mais uniquement dans la gestion du démarrage, alors il peut être mis hors de cause dans ce 2ème cas de panne.

Constat : si je n'ai qu'un seul élément défaillant, alors c'est le boitier M534, car c'est la seule cause possible commune à ces deux cas de panne (dans la mesure ou tu me confirmes bien que le M530 n'intervient que dans la gestion du démarrage et n'intervient plus quand le moteur est en fonctionnement).

Qu'en penses-tu ?

Si j'ai deux éléments défaillants, alors c'est M534 ET capteur PMH (ou mauvais entrefer). Mais si le capteur PMH était défaillant (ou mauvais entrefer), j'aurais d'autres symptômes de panne ailleurs, non ?
Revenir en haut Aller en bas
gedeon25

gedeon25

Nombre de messages : 4735
Age : 45
Localisation : 25
Ma Porsche : 964 C2 stock
Date d'inscription : 13/12/2007

Problème Anti-démarrage Porsche 993 Empty
MessageSujet: Re: Problème Anti-démarrage Porsche 993   Problème Anti-démarrage Porsche 993 Icon_minitimeMar 29 Juil 2014 - 10:05

non, tu n'as pas compris...

le signal du PMH ne revient pas ni sur le M530 ni sur le 534, c'est juste le + après contact, donc quand tu tournes la clé dans le neiman...

donc, comme je te l'ai dis, capteur PMH en premier, puis test avec un autre M534. pour l'heure, on laisse le 530 de côté.
Revenir en haut Aller en bas
philauris993

philauris993

Nombre de messages : 274
Age : 57
Localisation : Luberon & Aveyron
Ma Porsche : 993 C2 1994 & 911 3.0 1976
Date d'inscription : 05/02/2008

Problème Anti-démarrage Porsche 993 Empty
MessageSujet: Re: Problème Anti-démarrage Porsche 993   Problème Anti-démarrage Porsche 993 Icon_minitimeMar 29 Juil 2014 - 10:34

OK Gédéon, je vais tester PHM en premier et ensuite M534. Je ferais ça à mon retour de congé.
Merci pour tout. Je te tiens au courant.
Revenir en haut Aller en bas
gedeon25

gedeon25

Nombre de messages : 4735
Age : 45
Localisation : 25
Ma Porsche : 964 C2 stock
Date d'inscription : 13/12/2007

Problème Anti-démarrage Porsche 993 Empty
MessageSujet: Re: Problème Anti-démarrage Porsche 993   Problème Anti-démarrage Porsche 993 Icon_minitimeMar 29 Juil 2014 - 11:23

comme je te l'ai dis, le PMH ne se teste pas vraiment... le protocole de test est foireux, et il faut un oscillo...
Revenir en haut Aller en bas
Palmers

Palmers

Nombre de messages : 2776
Age : 42
Localisation : Vendée
Ma Porsche : 997 Carrera Coupé 2007
Date d'inscription : 02/02/2007

Problème Anti-démarrage Porsche 993 Empty
MessageSujet: Re: Problème Anti-démarrage Porsche 993   Problème Anti-démarrage Porsche 993 Icon_minitimeMar 29 Juil 2014 - 12:04

Au risque de dire une bêtise.
Quand philauris dit "démarrage impossible", que doit-on comprendre ?

LE DÉMARREUR NE TOURNE PAS : je penche pour la gestion anti-démarrage
D'ailleurs, le témoin avec une télécommande s'allume-t'il dans le compteur ?
LE DÉMARREUR TOURNE MAIS LE MOTEUR NE DÉMARRE PAS, panne d'allumage, je penche pour le capteur volant moteur.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.atelierpalmers.fr
gedeon25

gedeon25

Nombre de messages : 4735
Age : 45
Localisation : 25
Ma Porsche : 964 C2 stock
Date d'inscription : 13/12/2007

Problème Anti-démarrage Porsche 993 Empty
MessageSujet: Re: Problème Anti-démarrage Porsche 993   Problème Anti-démarrage Porsche 993 Icon_minitimeMar 29 Juil 2014 - 12:28

exact !

attention toutefois les modèles 1994 et une partie de 95 n'ont pas d'indicateur dans l'horloge...
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




Problème Anti-démarrage Porsche 993 Empty
MessageSujet: Re: Problème Anti-démarrage Porsche 993   Problème Anti-démarrage Porsche 993 Icon_minitime

Revenir en haut Aller en bas
 
Problème Anti-démarrage Porsche 993
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» Problème démarage
» Problème compresseur
» probléme d'allumage T220
» Anti-démarrage Cobra
» problème de démarrage

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum Porsche : laseric :: PORSCHE :: Technique-
Sauter vers: